干上がった釣り堀

いやー、盛大に涌いてますね。

南京事件を否定してしまうのは入門知識すら身につけてない証（模型とキャラ弁の日記）
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1

D_Amonさんの邪魔をするのは何ですが、ブックマークを見るとまたまた妖怪“どっちもどっち”が現れているようなので。とりあえず、idコールして指摘します。文句がある人はどうぞ。

南京事件を否定してしまうのは入門知識すら身につけてない証 - 模型とキャラ弁の日記（はてなブックマーク）
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1

id:yasutakaff　南京事件はあってもなくてもどうでもいい。問題にすべきは、もしも実際に起きたならその背景への反省論。こだわるとこ違う。

概説書のほとんどには、“その（南京事件が起きた）背景の指摘”が書かれています。どう反省するかは、それを読んでから考えてください。ご自分で。

id:DANTEwithreverse もーいい加減、国内だけでも右も左も南京事件（群）で統一したらいいと思うわ。虐殺、大虐殺って言うから言葉尻で堂々巡ってるわけで。

言葉尻の問題ではありません。もともと、南京においては「殺害」以外の略奪、強姦、放火なども行われています。それを指して“rape of 〜”とか“atrocities”とも呼ばれたわけです。それらをどう呼ぶかにおいて私は殺害以外も含むために総称して「事件」と呼びますが、大虐殺と呼ぶことに問題があるとは思えませんね。

次が典型的な「どっちもどっち」で、うんざりするところですが

id:point2000 肯定も否定もしてないのに何で自分がコールされたのかしら。とりあえず"0"と"30万"は無いってことで議論を初めてほしいよね・・・ブクマコメですら前提がそれぞれバラバラだし。

そういうからには、０も３０万も無い、という根拠を挙げられるんでしょうね。もちろん。
よく判らないからとりあえず、“両端を廃しておく”という態度が問題だ、というのは、以前指摘しておきました。

参考：東浩紀の終焉
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20090113/1231856152

いまだかつて、南京事件論争における「どっちもどっち派」が肯定派・否定派の論点なりを読み込んで見解を示す、というような態度に出たケースは無い。

前提がバラバラ、なんて事を言う前に、概説書の一つの序文だけでも読んでみましょう。

次は、コメント欄にも現れているバカですが、一応こちらでも釘を刺しておきます。

id:warabe_miz 天に向かって唾を吐く、の典型。中国政府が捏造した情報にもとづく宣伝を「知識」と称する厚かましさ。人の無知につけ込んでデマを流布しているのは、こういう記事のほうなのだが。

本文にも書かれていることですが、南京事件の実情については、日本軍の「戦闘詳報」、日本軍将兵の「日誌」、日本政府中枢部の「発言」、欧米ジャーナリストや駐在者の「証言」などから知ることが出来ます。防衛省に保存されていた資料を中国政府が捏造、などと云い垂れるとは、なんという厚かましい輩でしょうか。

id:youichirou 最近「南京事件」という呼称が広まってきているのは大変喜ばしい。 / ここで挙げられているような一部を除いた多くの人は「南京大虐殺」に異論を唱えてるのであって、「南京事件」は否定してないと思うんだよね。

「南京事件」と呼ばれるのは最近どころじゃありません。秦郁彦の「南京事件」が書かれたのはいつだと思ってるんでしょうかね。しかも、実情は「大虐殺」だけ、じゃ無いことが問題だ、って事なんですけどね。何が喜ばしいのやら。

id:nanahusi 被害者が３０万人は多すぎると言っただけで歴史修正主義者のレッテルを貼られる現状はあきらかに不健全。南京事件を過剰に肯定する人たちは、虐殺完全否定派と同じくくらい、真実の探求の道を閉ざしている。

だから、３０万人が多すぎる、と云えるだけの根拠を貴方は持ってるんでしょうね？根拠もなく、“多すぎる”などというなら“どっちもどっち”なんですよ。だいたい、過剰に肯定、って何のことなんだよ？

id:pitworks 局地的な殺害となると戦闘員と非戦闘員の区別（中国軍の戦闘に協力したのも一般市民と言えるのか？など）が難しい事から、そもそも虐殺なのか？と疑問もある。この記事を鵜呑みに出来ないが南京事件に興味が湧いた。

ろくすっぽ判ってもいないくせに、「便衣兵」話は知ってるんですね。鵜呑みもクソも、あなたが「否定論」を鵜呑みにしてるんですよ。その指摘が不満なら、紹介されている文献に目を通しなさい。

id:stealthinu このエントリーで「否定してる」と言ってる対象の人たちも、全くなかったって言ってる人はごく少数派だと思うけど。30万とか一部写真とかがねつ造だろという意見でしょ。それを全否定派としようとしてない？

何度も指摘しなくてはならないが、３０万とか写真が捏造だという根拠を貴方は挙げられるんでしょうね？捏造だ、なんていうからには。

id:metalbabble どっちもどっちとしか言いようがない あったともなかったとも言い切れない

もう手の施しようのないバカだな。

id:yasyas 南京"大虐殺"ではなく、南京"事件"という呼称って始めて聞いた気がする。まぁ"大"っていくらからよ？とかそもそも"虐殺"の定義って何よ？とかを考えたり、言葉の印象の受け方的に"事件”の方がいいかもね。

だから、秦郁彦の「南京事件」くらい読めよ。ついでに笠原十九司先生も「南京事件」を書いているが、「大虐殺」ではない、などとは言ってないんだよ。言葉の印象、にこだわるのは「否定」の方に傾いているからだろ？

id:yo-net 中国は南京事件という風に言ってるなら問題なしですね、戦争中であっても想定を超える殺害の有無は否定しませんが、三ヶ月に及ぶ何十万人の無差別殺人は無いという結論でいいわけですよね。

だから、“三ヶ月に及ぶ何十万人の無差別殺人は無い”という根拠を挙げられるんだろうな？そもそも、概説書一冊も読めばそんな馬鹿げた事は書けやしないのだが。

id:daruyanagi 南京事件が"数多くの中小規模の「事件」の集積"なのなら、あの戦争自体（集積の大元）を問題にすべき。フィリピンでもビルマでもやってたはずで、南京だけじゃない。南京だけを反省・議論しても…ね

どういうつもりで書いているのか判らないが、「肯定派」も歴史学者も“南京だけ”を取り上げてなどいないのだが。むしろ、「否定派」がしきりに取り上げ、日本の戦争犯罪や戦争責任回避へ繋げようとフレームアップさせるのが「南京」なんだよ。

id:outroad 南京事件なんて一般の日本人にとって対して重要なことじゃないよ。あったなかったとかどーでもよくて｢戦争中なんだから何かしらの事件はあるだろうな｣程度の認識で十分。細かいことは歴史学者がやるべき。

それは、「否定派」に言ってやってください。日本政府も諸外国もすでに「有ったこと」として捉えています。従って、「あった」というならどうでもいいですが、「なかった」というならどうでもよくありません。

id:ipopress 「作業が膨大で証明が不可能」じゃなくてさ、それを証明するのが肯定論者の仕事だろ。人生捧げてがんばれよ

証明の必要なんてありませんよ。すでに、「あった」事は証明出来てますからね。原爆も東京大空襲も正確な実態など「作業が膨大で証明が不可能」ですが、そこまで「証明」しなくても原爆や東京大空襲の悲惨さを示すのに不十分という事は無いわけです。
人生捧げてがんばっているのは、「否定派」なんですよ。どこでも相手にされてないですけどね。
こんな詰まらない言葉で揶揄したつもりとは、なんてチンケなんだか。

id:yingze いつものキチガイ大戦の様相／中国でもマスゴミレベルではどんどん定義拡大中であるが、研究者レベルではきちんと定義づけと人数把握は大事だよねって言う人がチラホラいる。

はぁ？研究者、って誰のことだ？チラホラ、って事は当然挙げられるんだろうな。東中野とか北村とか阿羅とか挙げたら笑うぜ？

id:koubemise 敢えて肯定も否定もせんが、いつまで過去に囚われるのだろうか。いいかげん歴史家の研究課題にしてもらって、未来を見つめようや。（解決しなきゃ前進できないって屁理屈は抜きでな）

過去に囚われているのは「否定派」の方なんだって。今更政府レベル（諸外国を含め）で認められている事、を否定するために頑張る方々がいるから、その否定したがる背景に対して指摘しなけりゃならないだけのこと。的外れな事をいいたきゃ、チャンネル桜に向かって言ってみな。

id:shoot_c_na 『南京事件「証拠写真」を検証する』を論拠に。プロパガンダが含まれてた以上、現存する全ての資料は再検証されるまで一端、シュレディンガーの猫になるべき…なので、あった論者も自重して！というのがオイラの本音

南京事件の研究に写真は重要視されてないんです。つまり、『南京事件「証拠写真」を検証する』は論拠になりません。その本自体が、否定派のプロパガンダ手段なんですよ。ゆえに、再検証など無意味です。そのような泥仕合自体が否定派の狙うところ。

参考：ワナに注意
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20080107/1199695654

id:oguogu 南京で大量の人が死んだのは間違いない。それが戦争による物か占領中かは兎も角。問題は疑問を挟む余地無く「虐殺」だと言っていたのはサヨクで、その反省をしないから無かったみたいな極論が出て来るんだと思うよ。

南京事件、は南京攻城戦終結後の事だった、ことくらい承知していないバカ*1じゃ話にならない。で、「虐殺」とリアルタイムで言っていた中には海外のジャーナリストも日本の外交官も含まれているのだけど？誰がサヨクだって？

id:gokinozaurusu 中共の30万主張って、むしろあの手の反発を引き起こしたくてやってんのかも、と思った。／チベットも人数関係ないからスルーしないで欲しいなあ。まともな団体もたくさんある。

台湾（国民党政府）はさらに多い人数を挙げていたんだが、それも反発を呼ぶためか？知らないなら黙ってればいいのに。

以上。

南京事件―「虐殺」の構造 (中公新書)

南京事件 (岩波新書)

南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか (平凡社新書)

南京大虐殺否定論13のウソ

「百人斬り競争」と南京事件―史実の解明から歴史対話へ

南京の日本軍―南京大虐殺とその背景

私の見た南京事件―日本人としていかに考えるべきか

南京への道 (朝日ノンフィクション)

*1:もちろん、戦闘終結前にも捕虜殺害や近郊住民殺害はあったようで、中国側の推定にはそれらも含まれているようだ